سیمین بهبهانی از فروغ می گوید

بر گرفته از بی بی سی فارسی

ما حدود سال های ۳۳ و ۳۴ در منزل خانم فخری ناصری که خانمی اهل ذوق و فهميده بود جلسات ماهانه ای داشتيم. ماهی يک مرتبه آنجا جمع می شديم و غالبا من و فروغ و خانم لعبت والا و خانم رخشا و... بودند. گاه نادرپور و مشيری هم بودند. ساز و موسيقی داشتيم، شعر خوانده می شد، اخبار ادبی رد و بدل می شد.
اين جلسات حدود دو سال طول کشيد. فروغ هم در اين جلسات شعر می خواند، تازه کتاب اسير را منتشر کرده بود. مدتی بعد از شوهرش طلاق گرفت و چندی ناراحتی روحی پيدا کرد و بيمارستان خوابيد. بعد دوباره دورهم جمع شديم و فروغ هم در جلسات شرکت می کرد. اما ديگر حال و هوای جلسات مثل قبل نبود. اين جلسات تا حدود سال های ۳۷ و ۳۸ ادامه يافت.
آيا بعد همديگر را می ديديد؟ 

می دانيد فروغ خصيصه ذاتی اش يک جور پرخاشگری بود. يک شب از او رنجيدم و از آن بعد ديگر کنار کشيدم.
چرا رنجيديد؟ 

بهتر است ياد گذشته نکنيم. من فروغ را خيلی دوست دارم، هنوز فکر نمی کنم که مرده. او واقعا هميشه زنده خواهد بود و شعر او شعر بسيار خوب و جاودانه ای است.
از اشعار فروغ بگوييد. شعرهای اوليه فروغ بدون ترديد در قالب دو بيتی های نيمايی است. من، فروغ فرخزاد، نادر پور، فريدون مشيری و نصرت رحمانی با دوبيتی های به هم پيوسته نيمايی کارمان را آغاز کرديم و بعد هرکدام به شيوه ای روی آورديم.
البته من در کنار اين دوبيتی ها با غزل هم سروکار داشتم. من با اين دوبيتی ها شروع کردم و فروغ هم با دوبيتی های عاشقانه اش که به قول دکتر مجابی بسيار تنانه بود شروع کرد و خيلی هم موفق بود. تا مدت ها اينجور شعر می گفتيم. بعد من برگشتم به غزل و فروغ رفت به طرف شعر نيمايی و بعد از آن هم رفت سراغ وزن هايی که خودش عمدا آنها را مخدوش می کرد و بعد هم عمرش کوتاه بود فرصت کافی نيافت، اما در همان فرصت کوتاه کارهای درخشانی کرد.
به نظر شما مهم ترين ويژگی شعر فروغ چه هست و سير تکاملی اشعار او چگونه است؟
خصوصيت شعر فرخزاد همان احساس قوی و صداقتی است که در آنها هست. ولی در استواری کار، شعرهای تولدی ديگر واقعا شيوه ديگری دارد و آن نواقصی که در کارهای اوليه فروغ گاه ديده می شد به هيچ وجه در تولدی ديگر ديده نمی شود. در کتاب ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد می بينيم تقريبا وزن را رها کرده و شيوه هم عوض شده، يعنی در بند آن تصويرهای پی در پی و گرايش به زيبايی نيست و بيشتر حالت انديشه ورزی در شعرها پيدا می شود و يک گسستگی تفکر هم در آنجا ديده می شود.
به نظر شما وقتی فروغ وزن را کنار می گذارد موفق تر است يا قبل از آن مثلا در تولدی ديگر؟
در کارهای اوليه فروغ دو عامل موفقيت وجود داشت. يکی اينکه شعر ها بسيار ساده و روان بود و خواننده در اولين برخورد می توانست آنچه که شعر دارد را بگيرد. همان خصوصيتی که در شعر مشيری هم هست و اين سادگی و روانی هر جور خواننده ای را جذب می کرد.
بعد احساس قوی ای که داشت عاملی بود برای توفيق فروغ و علاوه بر اين ها آن جسارتی که در فاش کردن عواطف زنانه خود به خرج می داد و به طور مستمر اصرار داشت که در همه شعرهايش اين کار را بکند، برای مردم عجيب بود و آنها را به طرف شعرش متمايل می کرد و در شهرتش بسيار موثر بود.
واقعا من نمی توانم بگويم که شهرت او برای تماميت شعرش بود، بيشتر برای جسارت و بی پروايی او بود و بعضی ها سعی می کردند اين را به پای يک نوع گسست از سنت های دست و پا گير بگذارند که اين طور هم بود.
گذر از احساس به فکر را در ايمان بياوريم می بينيد؟
نه در تولدی ديگر می بينم. در تولدی ديگر درست است که بازهم آن جنبه احساسی هست و در بعضی شعرها هم هنوز به کلی تن را رها نکرده، ولی در کنار تن تفکر هم هست. اين تفکر را در دو کتاب قبل تر هم می توان ديد، اما آنجا فکر ناپخته است. ولی در کتاب تولدی ديگر فروغ کم کم به تفکری می رسد که به زندگی مردم و دردهای اجتماعش و به اختلاف سطحی که بين قشرهای مختلف جامعه هست فکر بکند.
در اين کتاب راجع به فلسفه و ماورالطبيعه فکر می کند و رگه های در شعرش ديده می شود که تا قبل از تولدی ديگر نبوده است.
آن گسست فکری که در ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد می بينيد چگونه است؟
گسست تفکر در شعر فروغ به ناچار است. از وقتی فروغ با دوربين و فيلمبرداری و عکس آشنا شد شعرش هم همان مايه را گرفت. شما وقتی دوربين دستتان است از صحنه های مختلف فيلم می گيريد. حتی اگر از داستانی هم بخواهيد فيلمبرداری کنيد تکه های مختلف را برمی داريد بعد اين ها را کنار هم می گذاريد و به هم ربط می دهيد. اين صحنه ها همه از هم گسسته هستند.
تفکر فروغ در اين شعرها به همين ترتيب است. اتفاقا حسن اش هم هست يعنی راجع به مساله ای صحبت می کند و بلافاصله در بند دوم شعر راجع به مساله ديگری صحبت می کند و در بند سوم باز تفکر تغيير می کند و بعد در آخر با يک پيوند ظريفی از تفکر آنها را به هم وصل می کند.
شما اشاره کرديد که فروغ در تولدی ديگر از خودش و تنش بيرون می آيد و بيرون را می بيند و به نظر می رسد در بعضی شعرها سياسی می انديشد و می بيند. آيا فروغ به سوسياليسم گرايش پيدا کرده بود؟
هر شاعر و نويسنده و هرکسی که با اجتماع خودش سروکار دارد ، يکجور چپ گرايی پيدا می کند و البته آزاديخواهی. فروغ به شدت چپ گرا نبود، ولی داشت می رفت مايه اش را پيدا بکند و اين کار نوعی جدا شدن از گذشته خودش بود. او به کلی از گذشته رها نشد، اما پا به اقليم های ديگر و مکان های تازه تری گذاشت و چشمش به روی انديشه ديگرگونی باز شده بود که جز خودش و معشوقش دنيا را هم زير نظر داشته باشد.
چطور است که سادگی کلمات به شعر فروغ جان می دهند ولی همين کلمات ساده در شعر ديگران گاه سبب افت آن می شود؟
زبان ساده اگر انديشه در آن باشد، لزوما شعر را پايين نمی آورد. البته هر قدر که شاعر مسلط به لغت باشد، سطح تفکر او هم بالاتر می رود. ما با لغت فکر می کنيم و وقتی فکر می کنيم لغات را پشت سر هم و در کنار هم می گذاريم تا آن تفکر شکل بگيرد. من منکر نيستم که مسلط بودن به زبان و مسلط بودن به لغات لازم انديشه را والاتر می کند، ولی لزوما هميشه اين طور نيست.
خود انديشه هم شکلی دارد مثلا وقتی فروغ می گويد که مثل تکه يخی می مانم که در اقيانوس رها شده ام و تکه تکه شدن را پذيرا می شوم، پشتش يک انديشه است. او از راز انفجار اوليه می گويد که وقتی دنيا می خواست بوجود بيايد آن چيز تکه تکه شد و اين همه ستاره و کهکشان از آن پيدا شد. ممکن است اين انديشه به صراحت در کلام فروغ نبوده باشد، ولی وقتی می گويد تکه تکه شدن رازی است که وحدت وجود را منعکس می کند، شايد که تفکرش برمی گردد به آغاز پيدايش جهان و به آن اشاره می کند.
اين مساله زياد مسلط بودن به لغات نمی خواهد ولی يک جور الهام می خواهد. ذهنی می خواهد که مطالب را بگيرد، شمی می خواهد که بدون آنکه زياد تفکر کند، مطالب را دريابد. اين دريافت و اين شم ذهنی در فروغ خيلی شديد بود.

آن گسست فکری که در ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد می بينيد چگونه است؟
گسست تفکر در شعر فروغ به ناچار است. از وقتی فروغ با دوربين و فيلمبرداری و عکس آشنا شد شعرش هم همان مايه را گرفت. شما وقتی دوربين دستتان است از صحنه های مختلف فيلم می گيريد. حتی اگر از داستانی هم بخواهيد فيلمبرداری کنيد تکه های مختلف را برمی داريد بعد اين ها را کنار هم می گذاريد و به هم ربط می دهيد. اين صحنه ها همه از هم گسسته هستند.

تفکر فروغ در اين شعرها به همين ترتيب است. اتفاقا حسن اش هم هست يعنی راجع به مساله ای صحبت می کند و بلافاصله در بند دوم شعر راجع به مساله ديگری صحبت می کند و در بند سوم باز تفکر تغيير می کند و بعد در آخر با يک پيوند ظريفی از تفکر آنها را به هم وصل می کند.
شما اشاره کرديد که فروغ در تولدی ديگر از خودش و تنش بيرون می آيد و بيرون را می بيند و به نظر می رسد در بعضی شعرها سياسی می انديشد و می بيند. آيا فروغ به سوسياليسم گرايش پيدا کرده بود؟
هر شاعر و نويسنده و هرکسی که با اجتماع خودش سروکار دارد ، يکجور چپ گرايی پيدا می کند و البته آزاديخواهی. فروغ به شدت چپ گرا نبود، ولی داشت می رفت مايه اش را پيدا بکند و اين کار نوعی جدا شدن از گذشته خودش بود. او به کلی از گذشته رها نشد، اما پا به اقليم های ديگر و مکان های تازه تری گذاشت و چشمش به روی انديشه ديگرگونی باز شده بود که جز خودش و معشوقش دنيا را هم زير نظر داشته باشد.
چطور است که سادگی کلمات به شعر فروغ جان می دهند ولی همين کلمات ساده در شعر ديگران گاه سبب افت آن می شود؟
زبان ساده اگر انديشه در آن باشد، لزوما شعر را پايين نمی آورد. البته هر قدر که شاعر مسلط به لغت باشد، سطح تفکر او هم بالاتر می رود. ما با لغت فکر می کنيم و وقتی فکر می کنيم لغات را پشت سر هم و در کنار هم می گذاريم تا آن تفکر شکل بگيرد. من منکر نيستم که مسلط بودن به زبان و مسلط بودن به لغات لازم انديشه را والاتر می کند، ولی لزوما هميشه اين طور نيست.
خود انديشه هم شکلی دارد مثلا وقتی فروغ می گويد که مثل تکه يخی می مانم که در اقيانوس رها شده ام و تکه تکه شدن را پذيرا می شوم، پشتش يک انديشه است. او از راز انفجار اوليه می گويد که وقتی دنيا می خواست بوجود بيايد آن چيز تکه تکه شد و اين همه ستاره و کهکشان از آن پيدا شد. ممکن است اين انديشه به صراحت در کلام فروغ نبوده باشد، ولی وقتی می گويد تکه تکه شدن رازی است که وحدت وجود را منعکس می کند، شايد که تفکرش برمی گردد به آغاز پيدايش جهان و به آن اشاره می کند.
اين مساله زياد مسلط بودن به لغات نمی خواهد ولی يک جور الهام می خواهد. ذهنی می خواهد که مطالب را بگيرد، شمی می خواهد که بدون آنکه زياد تفکر کند، مطالب را دريابد. اين دريافت و اين شم ذهنی در فروغ خيلی شديد بود.

می توانيم بگوييم شهودی بود؟
بله می شود گفت.
اگر ايمان بياوريم را دوره گذر بدانيم ، می توانيم گذر از چه دوره ای به چه دوره ای بدانيم؟
بله دوره گذر کلام درستی است در اين باره. می توانيم بگوييم دوره گذر از دوره شاعر بی هدف بودن به شاعری که هدف مشخص و مطمئنی پيدا می کند. در تولدی ديگر فروغ هنوز سرگردان است، ولی در ايمان بياوريم به يک جايی رسيده که روی يک جهت مستقيم که بيشتر به جامعه، افراد، شکل زندگی که دارد، به محيط، به دنيايی که در آن متولد شده و.. متمرکز شده است.
شعرهای ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد را دوست نداريد؟ به نظر شما شعرهای خوبی نيستند ؟
چرا شعرهای خوبی هستند. در اشعار اين کتاب تکه به تکه فکر و انديشه هست.
در تولدی ديگر هنوز وزن نيمايی را رها نکرده است، البته جسته و گريخته بعضی جاها خدشه های وزنی دارد. ولی اين خدشه های وزنی در ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد خيلی بيشتر شده و به انفجار وزنی رسيده و آن را تکه تکه کرده است.
موسيقی شعر فروغ چگونه است؟ هر چه هست مثل موسيقی شعر اخوان نيست که در ذهن می پيچد.
اخوان در شکستن اوزان عروضی از خود نيما محتاط تر بود. اخوان با ساز و موسيقی آشنا بود و گاهی تار هم می زد و به همين دليل موسيقی را در شعر خودش با آوردن قافيه های جور به جور خيلی قشنگ پياده می کرد.
شعر شاملو هم موسيقی دارد، منتها موسيقی آن مثل موسيقی سمفونی است و دقيق و حساب شده و ميزان دار نيست. موسيقی هست که از طبيعت کلمات گرفته شده. کلماتی که صيقل يافته و پاکيزه و درخشان شده و خوش نوا است را کنار هم می نشاند و می بينيم که در شعر شاملو هم با اينکه وزن عروضی ندارد نمی توانيم يک کلمه را جا به جا بکنيم.
ولی فروغ در کتاب آخرش اين جور کار نمی کند و گاهی اوقات وزن را درنمی يابد، ولی راحت خوانده می شود و مشکلی در خواندن ايجاد نمی شود و توالی کلمات خودش دلنواز است.
خانم بهبهانی خودتان کدام شعر فروغ را دوست داريد؟
شعر تمام روز در آينه گريه می کردم (وهم سبز) را خيلی دوست دارم. معشوق من که شعر بسيار محکمی هم هست، مثنوی عاشقانه اش را خيلی دوست دارم. من از شعرهای فروغ لذت می برم از بعضی ها بيشتر و از بعضی ها کمتر. فروغ شعر بد خيلی کم دارد.
بعد از انقلاب شعرهای فروغ هميشه با سانسور چاپ شده و آن شعرهای خودافشاگرانه و به قول شما "تنانه" در همه چاپ ها حذف شده، شما هم معتقديد که اين نوع شعرها سبب به شهرت رسيدن فروغ شد. چطور است که نسل پس از انقلاب فروغ را بدون اين شعرها عزيز می دارد؟
متاسفم که بگويم کار تمام شاعران و نويسندگان و متفکران در اين سال ها سانسور شده و هيچ شاعر و نويسنده و انديشه ورزی نيست که کارش دچار تيغ سانسور نشده باشد. اما کتاب های چاپ قديم فروغ در خانه ها موجود است. ممکن است چندتا از شعرها سانسور شده باشد، اما بقيه اش هست.
اصلا شيوه و روال کار فروغ خودش جذابيت دارد و مردم آنها را دوست دارند.
بايد اين را هم بگويم که واقعا فروغ مظلوم واقع شده، از کلمه مظلوم خوشم نمی آيد، اما فروغ ستم روزگار را ديده، همين مرگ قضا و قدری فروغ ستم عجيبی بوده در حق او که در سی و سه سالگی و در دوران شکفتگی بيفتد و بميرد. واقعا وحشتناک است. چه کارها که می توانست بکند. همين که زندگی به او فرصت کافی نداد مردم را وادار می کند که محبت خاصی به او پيدا بکنند.
آيا از فروغ حاطره ای داريد که بخواهيد نقل کنيد؟
خاطره زياد دارم اما بيشتر دلم می خواهد که برای خودم باشند.
گاهی خيلی افسوس می خورم. هردوی ما خيلی جوان بوديم و هيچ به روزگار فکر نمی کرديم و هيچ فکر نمی کرديم که تيغ قضا و قدر اينقدر بيرحم باشد که چنان حادثه ای را برای فروغ پيش بياورد. ولی خوب اخلاق من و فروغ خيلی با هم فرق داشت. من بسيار مردم آميز و سازگار و اهل مدارا بودم و دلم نمی خواست کسی از من آزرده و ناراحت بشود ولی فروغ بسيار بی پروا بود و گاهی اوقات بی رحم می شد.
گاه رفتارش طوری بود که طرف را به قدر شکنجه آزار می داد. در اين کار او هم يک مساله روانی وجود داشت برای اينکه مردم فناتيک و خشک مغز به شدت با فروغ مشکل داشتند. نمی خواستند دخترشان شعرهای فروغ را بخواند و پشتش بد می گفتند. گاهی اوقات که فروغ آزرده و خشمگين بود خشم خودش را بی محابا بروز می داد و شايد هم حق با او بود.
اشاره کرديد که کار سينمايی فروغ روی شعر او تاثير گذاشت، آيا جز اين از چيز ديگری هم تاثير پذيرفت؟
بارها گفته ام، معاشرت با ابراهيم گلستان در فروغ تحول فکری عظيمی بوجود آورد. گلستان يک نويسنده پخته، با تجربه و آگاه از ادبيات دنيا در زمان خودش و مسلط به فيلم و سينما و در زمان خودش نابغه ای بود. اين آشنايی برای فروغ مانند دريچه ای بود که چشمان او را به روی دنيا باز کرد .