روزگار سپری نشده‌ی آقای دولت‌آبادی بخش بیست و یکم (پایانی)

روزگار سپری نشده‌ی آقای دولت‌آبادی
بخش بیست و یکم (پایانی)؛ پایان حکایتی بی‌پایان









این بیست و یکمین و واپسین بخش از گفتگو با محمود دولت‌آبادی است.
در قسمت پیشین گفتگوی ما به تحولات بین‌المللی، از جمله فروپاشی شوروی رسید. پرسش این بود که چنین تحولاتی چه تاثیری بر ما، و احتمالا بر کار و زندگی روشنفکران ما گذاشته است؟ به ویژه آنکه ...
ما در ایران هم حتی این تغییرات را به شکل دیگری تجربه کرده‌ایم؛ ما یک‌باره صاحب چند همسایه‌ی جدید شدیم. کشورهای جدا شده از شوروی سابق، همسایه‌های جدید کشور ما شدند. یا اینکه رفتن سربازهای شوروی از افغانستان، چیزی نیست که به سرنوشت ملی ما هم بی‌ارتباط باشد.
فرآیند همه‌ی وقایع در ذهن من از این قرار بوده و هست که دست به زانوی خود باید گرفت؛ لاجرم من هیچ وقت جایی بیرون از نیروهای خودم و آنچه به جامعه خودم مربوطه نبوده، دلبسته نبوده‌ام. در عین حال نمی‌توانستم باور کنم، که بشود روی یک جامعه‌ای که من از لایه‌های رعیتی، دهقانی آن می‌آیم، سوسیالیزم را استوار کرد. این مباحث به نظرم توی "روزگار سپری شده ..." آمده.
بله، من منظورم بیشتر تاثیر این اتفاق در سطح جهان است.

آره، ولی توجه داشته باشید که نویسنده علی‌الاصول ریزنگار است. ریزنگاری به طور منطقی و طبیعی از امور کلان فاصله می‌گیرد. مگر وقتی که این ریزنگاری مربوط بشود به حیاتش. مثلا در دوره‌ای چهار پنج سال جلوی نشر تمام آثار من را گرفتند. من با وام زندگی کردم؛ وام از ناشر و دوستان با توجه به وجود خانواده. بعد خاتمی می‌آید و کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود. من مثلا فکر کرده‌ام شخصیتی که زمانی وزیر فرهنگ بوده و آثار من و دیگران را از سانسور نجان داده اگر رئیس جمهور بشود، حتماً حدود آزادی‌های قانونی سلب شده از مردم را باز خواهد گرداند و مثلا آثاری که جلویش را گرفته‌اند، دیگر آزاد می‌شود. بنابراین من متوجه امور کلان هم می‌شوم. از طرفی احساس می‌کنم که سنگینی فضا، آدم‌ها را در جامعه‌ی ما تبدیل کرده به موجوداتی که فقط به زمین نگاه می‌کنند و به خودشان نگاه می‌کنند. فکر می‌کنم که اگر او بیاید این سنگینی فضا کم می‌شود و آدم‌ها نفس می‌کشند. وگرنه چرا، من به امور کلان هم همیشه فکر کرده‌ام. الان یکی از نگرانی‌هام مسئله‌ی تهدیدهایی است که مملکت ما به عللی موضوع آن شده ...
این تحریم‌ها بعضاً به بهانه یا به علت سیاست‌هایی که این حکومت در بعضی زمینه‌ها در پیش گرفته اعمال شده. یا به این دلیل که جامعه جهانی به علت پنهانکاری‌های جمهوری اسلامی در مورد فعالیت‌های هسته‌ایش در این زمینه به ایران بی‌اعتماد شده...
بله ... لابد. و بدیهی است نگرانم. ولی نگرانی من به عنوان نویسنده و اهل ایران، با نگرانی آن کسی که در وزارت امورخارجه ایران کار می‌کند، کاملا متفاوت است. من یک نگرانی بشری و منطقه‌ای و ملی دارم. این امری‌ست انسانی.
نگرانی‌ای که با آمدن آقای خاتمی به یک امیدواری تبدیل شد؟
در آن زمان، بله. حقیقتش را بگویم. در میان شخصیت‌های سیاسی کم آدمی را دوست می‌دارم. یکی از این‌ها "ویلی برانت"(۱) است. من امیدوار بودم که از آقای سید محمد خاتمی ما، یک نمونه‌ی ایرانی ویلی برانت بیاید بیرون، که خوب، البته نشد.
مگر می‌توانست بشود؟
به نظر من قابلیت‌اش را داشت. در ابعاد موقعیت ما قابلیت‌اش را داشت. آره، من در حقیقت امیدوار بودم. آن شخصیت همیشه برای من مثال یک شخصیت با کاراکتر سیاسی، مدنی، فرهنگی و مدیر بود؛ آقای ویلی برانت.
ولی خوب، ویلی برانت در جامعه‌ای فعالیت می‌کرد و سیاست‌مدار بود که سامان قدرت در آن تکلیفش مشخص و تعریف شده بود. در ایران که به قول شما، موقعی که آقای خاتمی سر کار بود نهادهای دیگری، نهادهای موازی، قتل‌های زنجیره‌ای را راه انداخته بودند؛ در نتیجه چطور می‌تواند در یک چنین زمینه‌ای، یک ویلی برانت وجود داشته باشد؟
این جزو بخش‌هایی از ایده‌ی ذهنی است. (در عین حال اخطار نشده بود که اگر خاتمی بشود رئیس جمهور قتل‌ها خواهیم کرد!) اما ببینید، وقتی که آقای ویلی برانت آمده بود برلین − از شمال اسکاندیناوی، از شمال اروپا − می‌نویسد من ایستاده بودم به صف نان نگاه می‌کردم. صف طولانی جلو نانوایی. در برلین یا جایی دیگر. سرانجام نوبت به یک پیرزن رسید. سهم نانش را گرفت، وقتی از صحنه، از صف خارج می‌شد، با خودش غر زد که هیتلر اقلاً به ما نان می‌داد! ویلی برانت می‌گوید، من فکر کردم، چکار می‌شود کرد، چکار می‌توانم بکنم که ملت آلمان نان داشته باشد، و هیتلر را نخواهد. بنابراین ویلی برانت هم ناگهان نیامد در مرکز ساختار قدرت بنشیند و آن کارها را بکند.
ولی ساختار سیاسی جامعه موقعی که ویلی برانت ...
بدون شک، قابل قیاس نیست به لحاظ ساختاری ...
بله، ...ویلی برانت که آمد سر کار، ساختار قدرت سیاسی دیگر شکل گرفته بود؛ چند دهه از جنگ دوم و شکل گرفتن سیستم جدید می‌گذشت.
بله، وقتی او رسید به صدراعظمی ...
منظورم این است که ویلی برانت در این بستر سیاسی می‌توانست این شخصیت بشود. و آیا این بستر سیاسی اصلاً با آن چیزی که ما در ایران شاهدش بودیم قابل قیاس هست که بشود انتظار یک "ویلی برانت ایرانی" را داشت؟ یعنی ما در ایران حتی محمد مصدق را هم شاید نمی‌توانستیم در قالب شخصیت دیگری ببینیم!؟
من با توجه به وضعیت خودمان، امیدوارم بودم که دیگر جناح‌ها آقای خاتمی را تحمل کنند. خوب این تفاوت، همان تفاوت‌هایی است که من در "روزگار سپری شده ..." به آن پرداخته‌ام. این تفاوت یک جامعه‌ای است که به هر حال شخصیت‌هایش با انتخابات می‌آیند سر کار! ولی در جامعه ما اینطور که نیست. من در آن حوزه و در آن حدود فکر کرده بودم و امیدوار بودم که شباهت‌هایی باشد. ولی خوب دیدیم که متاسفانه نشد و جامعه ما آن قربانی‌ها را داد. ظاهراً توجیه آن این بوده که ‌خواسته‌اند؛ چه می‌دانم؛ کی به کی بزند، چی به چی بزند! خیلی متاسفم، خیلی متاسفم، ولی به هر حال. گفتم دیگر، که به هر حال، هر انسانی از شخصیت‌های سیاسی الگویی در ذهنش دارد.



در همین سال‌ها، در همین سال‌های پر التهاب و آمدن آقای خاتمی و بعدش ...، وارد دهه هشتاد می‌شویم. در این دهه شمار موفقیت‌های ادبی شما هر روز بیشتر شده، تیراژ کتاب‌های‌تان بسیار بالاست، خواننده‌هاتان بسیار زیادند و دیگر سال‌ها از تثبیت شدن شما به عنوان نویسنده، و به نوعی حتی تحمیل شدنتان به بخشی از جامعه ادبی گذشته ...
بله.
... جایگاه‌تان مشخص است و ظاهراً نگرانی معیشت هم دیگر ندارید و می‌توانید با خیال راحت‌تری به کار بپردازید. شما می‌گویید که در سخت‌ترین شرایط هم، با همین پشتکار مشغول کار بوده‌اید. شواهد هم همین را نشان می‌دهد. بالاخره دورانی که نوشتن کلیدر شروع شد دوران راحتی نبود و سخت مشغول کار بودید.
بعد از آن هم.
حالا سوال من این است که نکند شما، به شرایط خیلی سخت عادت کرده باشید و الان یک کم کم‌کاری بکنید.
در برلن؟
کلاً. این سال‌های گذشته ... و بعد برسیم به الان برلین.
در سال‌های گذشته من یه مقداری با خودم وارد جدل شدم که آقا ول کن دیگر. یعنی بعد از "سلوک" و بعد از "آن مالیان سرخ یال" و سپس "طریق بسمل شدن"، به خودم گفتم که یک مقدار هم عادی بشو! یک مدت سعی کردم عادی بشوم.
ببخشید منظورتان از عادی شدن چیه، یعنی سخت کار نکنید؟
آره، آره، یعنی فرصتی ... خوب، ولی در این مدت باز هم نتوانستم و نتوانستنم به این معنا بود که دوباره وارد اقیانوس ادبیات کلاسیک شدم و عمدتاً شاهنامه. همچنین گزینش بخش‌هایی از نثر کلاسیک و همینطور در ذهنم دوباره شروع کردم به آن کاری که ... و کاری انجام دادن ... ولی این شاهنامه نه تنها من را اسیر کرد، بلکه عده‌ای را هم به من مربوط کرد، که آنها من را متعهد کردند. بچه‌هایی که علاقمند هستند با من شاهنامه بخوانند.
یعنی همان کلاس شاهنامه‌خوانی که الان در تهران دارید ...
بله، وقت می‌گیرد. ولی آن بخش پنهان ذهن من همیشه فرصتی می‌جست که یک موقعیتی را به دست بیاورد و استارت را بزند. این اواخر، پیش از آنکه بیایم آلمان این استارت زده شد و آمدم به برلن. وقتی وارد اینجا شدم، چون در آغاز هیچ کاری نداشتم و تنها بودم، خیلی فضای مناسبی بود که آن کار بسیار دشوار را که شروع کردم، ادامه بدهم. تا جایی که دوباره، مسائلی در مورد کارهای روزمره پیش آمد که انقطاع حاصل شد و حالا دوباره من بایستی جاگیر بشوم در تهران و یک جوری زندگی و وقتم را تنظیم کنم که بتوانم این کار را ادامه بدهم. البته این نکته را بگویم که همیشه بدن من در مقابل ذهنم کم می‌آورد. یعنی وقتی از پشت میز بلند شده‌ام، هر زمانی که بلند شده‌ام، وقتی بوده که بدنم توانایی کشش بیش از پنج ساعت، هفت ساعت، چهار ساعت، بیشتر یا کمتر را دیگر نداشته. و هر وقت بلند شده‌ام و رفته‌ام بخوابم، استراحت کنم، ذهنم طولانی مدت کارش را انجام می‌داده. مثل اتوموبیلی که بایستانیش ولی خاموشش نکنی، این موتور همینجور کار می‌کرده تا من بتوانم بالاخره از چنگش رها بشوم. امیدوارم این کار را بتوانم به انجام برسانم. الان زیاد راحت نیستم.
الان، یعنی در این روزهایی که در آلمان اقامت دارید؟
نه در اینجا. در این یکی دو ماهی که در برلین هستم که خیلی خوب بود. توانستم پیش بروم و آن کار را بکنم. و الان هم که هفته آخر است. ولی امیدوارم آن موقعیت را پیدا بکنم. می‌دانید، خلق اثر در زمان، یعنی در حد فاصل چرخش بیست‌وچهار ساعته، یک جای غلفتی می‌خواهد که تو آن را پیدایش کنی. آن را اگر پیدا بکنی، دیگر کار پیش خواهد رفت.
ولی در سال‌های اخیر، در این ده پانزده سال، طرح بزرگی را در دست نگرفتید. تا آنجایی که من می‌دانم ... و یا اگر گرفتید خبرش را به ما نداده‌اید.
نه، نه. طرح بزرگ نه. طرح‌های من فشرده بوده‌اند. نمونه‌اش همان "سلوک" بود و "آن مادیان ..." و "طریق ...". البته این‌ها هم خیلی کار می‌برند. کار بردند. این هم که اسمش را گذاشته‌ام "مقرمط بیست‌ویک" یا "مقرمط جوانی" می‌خواهد گوشه‌های پنهان نوجوانی و افت و خیزها و سیر آن دوران را برای خودم روشن کند؛ برای خودم و برای کسانی که مایل هستند بدانند چگونه یک آدم از لایه‌های مختلف فشار عبور می‌کند.
در این جوانی هفتاد سالگی به فکر نوشتن خاطرات‌تان و زندگی‌نامه‌تان افتاده‌اید؟!
جوانی ... آره. مرور جوانی و نوجوانی. آره، الان که فکر می‌کنم آن شور و آن نیروی سرکش جوانی خیلی می‌تواند برایم جالب باشد. مثلا، چطور می‌شود می‌آیم این طرف خیابان، می‌خواهم بروم تهران. ماشین نمی‌آید می‌روم آن طرف می‌ایستم و می‌روم مشهد! بعد چطور می‌شود ول می‌کنم، می‌روم، دوباره برمی‌گردم. اینها چی هستند، و برخوردهایی که با آدم‌ها دارم ... نمی‌دانم. فکر می‌کنم از وقتی "تب شب" را شروع کردم تا کارهایی بعدی و کارهایی که همین اواخر نوشتم، زندگی خودم در این دوران را هم تعریف کرده‌ام. بالاخره نویسنده پشت اثرش هست و هر کسی می‌تواند تشخیص بدهد. اما آن دوره تعریف نشده. دوره‌ی مهمی که انسان، آینه‌ای است که همه چیز در آن منعکس می‌شود، و در عین حال هر ریگی آن را مخدوش می‌کند. یعنی هر سنگی می‌تواند آن را بشکند. "مقرمط" هم خط ریزی است که قرمطی‌یان می‌نوشتند. آن طور که استاد محمد محمدی می‌گوید، بیست و هفت سطر در یک صفحه کوچک پنج در هفت سانت نوشته می‌شده. و این سنتی است که از مانی به جا مانده بود. حالا اگر بخواهی می‌توانم یک تکه‌اش را بخوانم برایت.
بله، حتماً. حقیقت این است که فشرده کردن و یا خلاصه کردن هفت دهه زندگی در چند نشست ممکن نیست، بسیاری سوال هست که مطرح نشد یا فرصت پرسیدنش پیش نیامد. با این همه به بسیاری از پرسش‌ها پاسخ دادید از این بابت خیلی ممنونم از شما. لطف کردید به ما و امیدوارم دهه‌های دیگری زنده باشید و بتوانید مثل گذشته به کارتان ادامه بدهید. تشکر می‌کنم و خوشحال می‌شوم به عنوان حسن ختام این صحبت توضیحی راجع به همین نوشته "مقرمط جوانی" بدهید و بخشی از آن را برای ما بخوانید.
خیلی عجیب است که من می‌خواهم جوانی‌ام را بنویسم، نوجوانی‌ام را بنویسم و کودکی‌ام را بنویسم و مناسباتم را با پدر و مادر و برادرها و کوچک‌ها و بزرگ‌ها و همسایه‌ها و آشناها بنویسم. ولی آقای کشمیری ناگهان داستان می‌شود؛ داستان شده. یعنی ذهن من از هر چیز داستان می‌سازد!
در کتاب "نون نوشتن" هم که می‌خواستید یادداشت‌های داستان‌نویسی‌تان را بنویسید، بخش‌هایی از آن بسیار داستانی است.
می‌بینی! داستانی است. حالا من یک تکه از همین "مقرمط" را که در برلن نوشته‌ام بیاورم و برای شما بخوانم، به عنوان یادگار. خیال داشتم اینجا توی این دو ماه اقامتم در برلن که کاری نداشتم، این کار را به یک جایی برسانم و بگذارم اینجا به عنوان یادمان بماند. ولی ناقص است ...
مصاحبه‌گر: بهزاد کشمیری‌پور
تحریریه: داود خدابخش
__________
پانوشت:
۱. ویلی برانت (۱۹۹۲ - ۱۹۱۳) یکی از برجسته‌ترین سیاستمداران آلمان و از رهبران سوسیال دموکرات‌ها. ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۴ صدراعظم آلمان بود و ۱۹۷۱ به دلیل تلاش‌هایش برای تنش‌زدایی میان شرق و غرب و توسعه‌ی روابط دوستانه‌ میان کشورش با آلمان شرقی، لهستان و شوروی برنده‌ی جایزه‌ی صلح نوبل شد.