گفت‌وگوی دو خبرنگار آلمانی با محمد البرادعی

فتوای قتل من در ايران صادر شده است، گفت‌وگوی دو خبرنگار آلمانی با محمد البرادعی، برگردان از جواد طالعی

ترس از اخوان‌المسلمين بی‌مورد است. آن‌ها بنيادگرا نيستند، در ۵۰ سال گذشته هر خشونتی را رد کرده‌اند و به روشنی گفته‌اند که خواستار يک حکومت سکولار هستند. علاوه بر اين، به‌رغم برخورداری از اعتماد خيابان، از پشتيبانی اکثريت مردم مصر نيز برخوردار نيستند
محمد البرادعی سرپرست پيشين آژانس بين المللی انرژی اتمی، برنده نوبل صلح و رقيب انتخاباتی بالقوه حسنی مبارک، سه روز پس از ورود خود به قاهره مدعی شد که فتوای قتل او در ايران صادر شده است. البرادعی روز پنجشنبه ۲۶ ژانويه، با هدف پيوستن به اعتراضات مدنی هم ميهنان خود به قاهره بازگشت.
روز شنبه (۲۹ ژانويه) ، دو خبرنگار آلمانی، با البرادعی درباره تحولات مصر و نقشی که او می خواهد در اين تحولات ايفا کند، به گفت و گو نشستند. البرادعی يک سال پيش ضمن اعلام آمادگی خود برای شرکت در انتخابات رياست جمهوری آينده مصر، از حسنی مبارک رئيس جمهور فعلی خواسته بود که دست به اصلاحاتی بنيادين در عرصه های سياسی و اقتصادی بزند و راه مشارکت مردم را در تعيين سرنوشت خودشان هموار کند. سرپرست پيشين آژانس بين المللی انرژی اتمی در اين گفت و گو مدعی شد که چند روز پيش، فتوای قتل او از سوی يک گروه تروريستی ايرانی صادر شده، اما دولت مصر هيچ واکنشی در اين زمينه نشان نداده است.
جمهوری اسلامی ايران، در روزهای اخير، ضمن پخش مکرر صحنه های تظاهرات مردم مصر، می کوشد وانمود کند که آن ها، سی و دو سال پس از انقلاب اسلامی شکست خورده ايران، با پيروی از افکار آيت الله خمينی قصد رسيدن به يک نظام مذهبی شبيه ايران را دارند. رهبران جمهوری اسلامی، روی اخوان المسلمين و تاثيری که اين جريان افراطی ممکن است بتواند روی مردم فقير محله های محروم مصر بگذارد حساب می کنند. اما البرداعی می گويد که اخوان المسلمين خشونت را رد می کنند و خواستار يک حکومت سکولار هستند. بسياری از تحليل گران و روزنامه نگاران مصری هم معتقدند که نفوذ علمای الازهر، روی مسلمانان اهل سنت مصر بيش از اخوان المسلمين است و آن ها خواستار استقرار يک نظام اسلامی بنيادگرا نيستند.
برگردان متن کامل مصاحبه "گُئورگ هوفمن اوستنهف" و "گونتر مولر" با محمد البرادعی را در اينجا می خوانيد:


* از ميانه هفته گذشته، اوضاع مصر به وخامت گرائيد. رژيم مبارک برخورد خشونت آميز با تظاهرکنندگان را آغاز کرد. سه نفر کشته شدند. بعد ساختمان های دولتی در قاهره به آتش کشيده شدند. شما زودتر از آنچه در نظر داشتيد، از وين به مصر رفتيد. آنجا می خواهيد چه کنيد؟
- بله. من زودتر سفر کردم، زيرا حوادث سرعت گرفتند. من اکنون می خواهم در حدی که می توانم از مردم مصر پشتيبانی اخلاقی و سياسی کنم. علاوه بر اين می خواهم هرکاری که می توانم انجام بدهم تا روند امور مسالمت آميز بماند. متاسفانه رژيم به برخورد خشونت آميز با تظاهرات مسالمت آميز آغاز کرده. اما من به شما می گويم: اگر مبارک به اين روش ادامه دهد، انتقام تلخی پس خواهد داد.
* چرا روز سه شنبه، هنگامی که روز خشم اعلام شد در کنار تظاهرکنندگان نبوديد؟
- در اساس من به تقسيم کار اعتقاد دارم. من، در خارج، از طريق ارتباط با رسانه های بين المللی و مصری می توانستم از جنبش دموکراتيک در مصر پشتيبانی کنم. من، از چنان ارتباط هائی در سراسر جهان برخوردار هستم که بتوانم انسان ها را برای مسئله مردم مصر تجهيز کنم. علاوه بر اين، جوانان مصر بايد بدانند که آن ها بدون کمک من هم می توانند اين تظاهرات را سازماندهی کنند. آن ها نيازی به رهبر بالای سر ندارند.
* ترس از زندگی خودتان داريد؟
- نه. طبعا خطرات امنيتی يی وجود دارد که مايل نيستم درباره آن ها صحبت کنم. به تازگی يک گروه تروريست ايرانی، فتوای مرگ مرا صادر کرده است. برای من عجيب است که هيچکس از طرف دولت مصر اين فتوا را محکوم نکرد. من در حال حاضر هيچ گارد شخصی در قاهره ندارم. اما در اين مرحله از چرخش واقعی سياسی بايد در محل باشم.
* شما در گذشته از سوی برخی سازماندهندگان تظاهرات به تندی مورد انتقاد قرار گرفته ايد که بيش از حد ديپلمات هستيد و نمی خواهيد برای خواست های مردم بجنگيد.
- اين چيزها را جوان ها می گويند. اين، بی ترديد از آنجا هم ناشی می شود که آن ها از طريق حضور من احساس امنيت بيشتری می کنند. من دقيقا همين را می خواهم تغيير بدهم: تحول نبايد از يک فرد خاص ناشی شود. من، صدای مخالفان باقی می مانم، اما رهبر آن ها نيستم.
* چرخش در تونس خيلی سريع اتفاق افتاد. ظرف چند هفته، از دستفروشی که خودسوزی کرد تا تظاهرات خونين و سرنگونی رژيم بن علی. آيا سناريوی مشابهی در مصر هم ممکن است؟
- ما تا امروز در برابر اين مشکل قرار داريم که رژيم مبارک به شدت خودکامه عمل می کند و در برابر هر اصلاحاتی می ايستد. به عنوان نمونه، خود من اجازه ندارم در مصر حزب خودم را تاسيس کنم. بايد به سراغ حزب حاکم بروم و از آنجا اجازه بخواهم. حتی اگر موافقت شود، بايد به لحاظ نظری ۵ سال ديگر صبر کنم تا با حزب خودم به عنوان نامزد رياست جمهوری وارد صحنه شوم. به اين دليل ما بايد به صورت غيررسمی کار کنيم تا بتوانيم اثرگذار باشيم.
* غير رسمی يعنی اين که شرايط سرنگونی (حکومت) را فراهم کنيد؟
- من خواستار يک راه حل مسالمت آميز هستم. من در ماه های گذشته يک ميليون امضای مصری هائی را جمع کردم که خواهان اصلاح سيستم هستند. اين برای کشوری که مردمش از ۶ دهه پيش تحت فشار قرار دارند خيلی زياد است. مردم از اين که نامشان را بيان کنند می ترسند، چون که ممکن است بازداشت و شکنجه شوند. من همچنين به تحريم انتخاباتی توصيه می کنم که در اين ديکتاتوری فقط يک بازی است. بعد هم اين امکان وجود دارد که تظاهرات توده ای سبب تجديد نظر رژيم شود.
* مصر حالا راه تونس را می رود؟
- ممکن است. اما پيش شرط ها يکی نيستند. وضع تونس به لحاظ اقتصادی و اجتماعی خيلی بهتر است. در تونس يک طبقه متوسط مستقل و آگاه وجود دارد. اين طبقه متوسط در مصر از بين رفته است. ما نخبگان ثروتمند، يک قشر کوچک پائينی طبقه متوسط و يک لايه بزرگ فقير داريم.
* و برخلاف تونس، تعداد کارمندان دولت نيز خيلی زياد است.
- بله. بسياری از مردم برای حکومت کار می کنند. از اين طريق سيستم فاسدی به وجود آمده که اين گروه از انسان ها حاضر نيستند آن را از دست بدهند. خيلی ها از حقوق ويژه، تسهيلات و درآمدهای جانبی بهره می برند. خواست اصلاحات از سوی جوانانی دنبال می شود که ۶۰ درصد جمعيت را تشکيل می دهند. اين خواست کارگران و قشر پائينی طبقه متوسط نيز هست. خشم اين انسان ها شديد است. درآمد ۴۰ درصد مردم مصر کمتر از يک دلار در روز است. ۲۸ درصد جمعيت بی سواد است. بيکاری شديد و شرايط زندگی فاجعه بار است.
* آيا وضعيت در مصر انفجاری تر از تونس است؟
- بله. به طور مشخص. تونس در مقايسه ثروتمندتر از مصر است. در آنجا يک طبقه متوسط بزرگتر و سنت های سنديکائی هست. مساله مصر نيازهای ابتدائی است. نان و کره. رژيم اين را می داند، می ترسد و به همين دليل واکنش تهاجمی تری دارد. در روزهای پيش از تظاهرات بزرگ هفته گذشته، جوانان زيادی بازداشت شدند. آن ها را تهديد کردند که اگر به خيابان بريزند، خانواده هايشان مورد آزار قرار خواهند گرفت. به آن ها گفته شد که اگر با من همکاری کنند شکنجه يا کشته خواهند شد.
* يعنی رژيم مبارک نمی داند که در برابر خشم مردم چه واکنشی بايد نشان بدهد. در ساير کشورها دست کم نرخ مواد غذائی کاهش می يابد.
- بله. اين مهم است، اما فقط بخش کوچکی از راه حل خواهد بود. نيمی از مساحت قاهره را امروز حلبی آبادها تشکيل می دهند. ۸ ميليون نفر در زاغه ها زندگی می کنند. از بهداشت و امکانات آموزشی خبری نيست. مخالفان سرکوب می شوند. سيستم از هم می پاشد. در مصر بايد با صفر آغاز کرد. رژيم چشم و گوش خود را می بندد و واقعيت را ناديده می گيرد. اين برای من کاملا غيرقابل فهم است. هيچ راهی وجود ندارد، جز آن که اين رژيم بسته فورا باز شود.
* در هفته های گذشته با مبارک مکالمه تلفنی داشته ايد؟
- نه. و او هم با من تماسی نگرفته است.
* چرا به سراغ او نمی رويد؟
- ما در گذشته صحبت های زيادی با هم داشته ايم. من با او درباره همه نابسامانی ها حرف زده ام. اما دريافتم که خواستار تغيير اوضاع نيست. او فکر می کند که دموکراسی مملکت را به هرج و مرج می برد.
*خيلی از کشورهای غربی هم قضيه را طور ديگری نمی بينند. اين نگرانی وجود دارد که بنيادگرايان اسلامی به قدرت برسند.
- بله. بعد از سی سال ديکتاتوری، ممکن است راديکال ها برای به دست گرفتن قدرت از انقلاب سوء استفاده کنند. اما اين اشتباه است که تصور کنيم الزاما انتخاب ميان رژيم خودکامه يا دولت های بنيادگرای اسلامی وجود خواهد داشت که بخواهند حکومت خدا ايجاد کنند. اين در مورد مصری ها و بخش بزرگی از کشورهای عربی مصداق ندارد. يعنی مارکسيست ها، سوسياليست ها و ليبرال های زيادی وجود دارند. در خارج مثلا ترس از اخوان المسلمين مصر وجود دارد.
* به ناحق؟
- به يقين. اخوان المسلمين يک گروه محافظه کار مذهبی است. تعداد بی شماری استاد دانشگاه در آن هستند، از ۵۰ سال پيش هر نوع خشونتی را رد می کند و به روشنی می گويد که خواستار يک حکومت سکولار است. اخوان المسلمين از اعتماد خيابان برخوردار است، زيرا انجام آن بخش از خدمات اجتماعی را به عهده گرفته که حکومت رها کرده است. اما، اخوان المسلمين از پشتيبانی اکثريت مردم مصر برخوردار نيست. اگر مردم چشم اندازی داشته باشند، کاری بيابند و بتوانند تشکيل خانواده بدهند، اگر بتوانند بدون ترس آنچه را فکر می کنند به زبان بياورند، اگر آزادی مذهب وجود داشته باشد و بتوانند آنچه را می خواهند انتخاب کنند، افراطی گری ضعيف خواهد شد. تنها راه مقابله با بنيادگرائی، قدرت دادن به مردم است.
*وقايع تونس برای منطقه چه معنائی دارد؟ بعضی ها چنين می بينند که رژيم ها يکی پس از ديگری فرو خواهند ريخت. بعضی ها هم از "دانسيگ" جهان عرب نام می برند. يعنی پيش آغاز مراحل طولانی دگرگونی ها. شما چه فکر می کنيد؟
- تونس در هر حال يک پيام قدرتمند به ملت های عرب فرستاد:"بله. ما می توانيم". مثل شعار اوباما. مردم دهها سال است سرکوب را تجربه می کنند، اميدشان را از دست داده اند، در فرهنگ ترس زندگی می کنند. حالا آن ها می بينند که اگر به هم بپيوندند، می توانند چيزی را تغيير دهند. حتی يک ديکتاتور بی رحم را سرنگون کنند. طبعا کشورها متفاوت هستند. اما اين فقط به زمان بستگی دارد که ساير کشورها نيز مجبور به تغيير خود شوند.
*مبارک کی به دنبال بن علی به تبعيد خواهد رفت؟
- در حالی که آقای بن علی يکی از دوستان بزرگ غرب بود هيچکس فکر نمی کرد که تونس شبانه اينقدر تغيير کند. طبعا نمی دانيم که مبارک کی سوار هواپيما خواهد شد. اما وقايع روزهای گذشته نشان می دهند که همه چيز می تواند به سرعت اتفاق بيافتد.