جواد مجابی: کاش شاملو به سیاستِ روز نمی‌پرداخت

مریم زهدی

بی بی سی

جواد مجابی: :"تقلید از کارهای شاملو تعداد زیادی از جوان ها را گمراه کرد."

جواد مجابی به گفته خودش سال ۵۸ از کار دولتی کناره گرفت و بر آن شد که به عنوان نویسنده حرفه ای به ادبیات بپردازد. او کتاب شناختنامه احمد شاملو را در سال ۱۳۷۷ منتشر کرد یعنی زمانی که به کارهای تحقیقی روی آورده بود.

در گفتگویی که با او داشتم، شاملو را از مهم ترین چهره های مناقشه بر انگیز عصر حاضر خواند اما گفت با وجود اینکه از دوستداران شاملو محسوب می شود در یک مورد با مخالفان او هم نظر است:"تقلید از کارهای شاملو تعداد زیادی از جوان ها را گمراه کرد." آقای مجابی در این گفتگو به تفصیل به احمد شاملو و شعرش پرداخته است:

در ابتدا به انتقادی که برخی از صاحبنظران ادبیات ایران در مورد احمد شاملو مطرح می کنند اشاره کردم و پرسیدم "شاملو چرا جهانی نشد؟"
"با اینکه او را در جهان به عنوان یک شاعر ایرانی می شناسند به نظر من موانعی نظیر محدودیت های زبانی و اینکه در جهان تنها بیش از ۱۰۰ میلیون نفر به زبان فارسی صحبت می کنند و اینکه در ترجمه شعر بسیاری از جاذبه های زبانی از دست می رود و بالاخره نوعی تبعیض فرهنگی پنهان باعث می شود مثلا محصولات فرهنگی مستعمره های فرانسه و انگلستان به تفصیل منتشر شود اما اشعار ایران این حالت را نداشته باشد."
آقای مجابی می گوید، در عرصه هایی که زبان محدودیت ایجاد نمی کند مانند نقاشی و سینما، شاهد آن هستیم که با وجود اینکه هنوز تبعیض هست، گذر از مرزهای جغرافیایی راحت تر است. به نظر او، اینکه علاقمندان به شعر، چه در ایران چه در جهان، گروه محدودی از مردم هستند هم دلیلی است برای محدود ماندن طیف مخاطبان شعر ایران.
جواد مجابی با اشاره به شعر حافظ می گوید، مشکل عدم شناخت صحیح مردم از برخی شعرا در دراز مدت حل می شود:" آدم درجه یکی مثل حافظ هم چند قرن طول کشیده تا توانسته ارزش و جایگاه نهایی و در خورش را در ادبیات ما پیدا کند؛ در صد سال اخیر حافظ ناگهان در مرتبه اول قرار می گیرد چون ارزش های پنهانی غزلش با معیارهای جهانی کشف شده است."
چرا شما معتقدید تقلید از شاملو برای جوانان مخرب است؟
"آنچه در حافظه تاریخی کنونی مردم ما هست، اشعار موزون است. اشعار اخوان، فروغ، آتشی، سپانلو، نیما و ... بیشتر در ذهن مردم مانده اند. احمد شاملو از نوعی فوت و فن های ادبی خاص در کارهایش استفاده کرده و اشعارش از نوعی موسیقی درونی بر خوردارند و در عین حال تاکید او بر قافیه و پاراگراف بندی و آگاهی عمیقش از این امر باعث شده بتواند حرف خودش را با شعر بی وزن به تمامی منتقل کند."
"اما در این میان کسانی که فکر می کنند حالا که وزن شعر از میان برداشته شد هر چیزی که می گویند می تواند شعر باشد و احساساتشان را می توانند بلافاصله به شعر تبدیل کنند سخت در اشتباهند چون به گمان من شعر یکی از دشوارترین هنرهای جهان است."
پس به این ترتیب شما معتقدید شعر مقید است و باید چارچوب داشته باشد؟
" نه! شعر قید و بند ندارد، تعریف پذیر هم نیست اما در هر حال در ایران، فرهنگ ایرانی به نوعی با وزن آشناست و به وزن دلبستگی دارد. این دلبستگی عمومی هیچگاه کاهش نیافته است. فرهنگ ایرانی شعرهایی را می پسندد که به نحوی از وزن استفاده کرده باشند."
آقای مجابی معتقد است که احمدشاملو هم در شعرش از وزن موسیقایی استفاده کرده اما پیروان کم سواد و بی حوصله او قادر به شناخت ظرائف بیان شعری او نیستند. به گفته او کتابهایی که در سال های اخیر درباره شاملو منتشر شده نشان می دهد که او چقدر به موسیقی شعر توجه داشته و نشان می دهد که ساختار بیرونی و درونی اشعار آقای شاملو منسجم و تابع قواعدی است که نتیجه دقت احمد شاملو در ساخت و پرداخت آثارش است.
به نظر آقای مجابی این ویژگی های احمد شاملو مقلدان ظاهربین او را گمراه می کند. او می گوید:" من هیچ یک از پیروان شاملو را در خلق شعر بدون وزن موفق ندیدم."

اگر من حرف هایی را در شعرم بزنم که راننده تاکسی هم می گوید در واقع کار هنری نکرده ام. به این ترتیب کارم کاری است عادی با مشترکاتی بین من و دیگران."

جواد مجابی در تحقیقاتش و نگاهش به ادبیات ایران بار دیگر به این نتیجه رسیده است که به جز شاملو افراد دیگری که در ادبیات معاصر مطرح هستند کسانی هستند که وزن به نوعی در کارهایشان یکی از ارکان بوده است: "شعر بدون وزن با ذائقه ایرانی جور نیست و در واقع بدنه ادبیات ما آنقدر قوی و تاثیر گذار است که ما نمی توانیم از آن جدا بشویم، ولی می توانیم شاخه های نورسته از این درخت ستبر ادبیاتمان باشیم."
به نظر شما در نبود احمد شاملو، شعر ایران چیزی کم دارد یا خیر؟
"با غروب هر شاعر یکی از رنگ های جهان کم می شود اما حضور احمد شاملو با کتاب کوچه، ترجمه هایش و مدام موضوع بحث بودنش ادامه دارد. میراث شاملو برای ما نوع نگاهش به انسان، مرگ، عشق، هستی و ارتباطش با کل جهان است. آنچه ما باید از شعر شاملو می آموختیم این چیزهاست نه بدون وزن بودن آن. آنچه شاملو را به شاعر همیشگی تبدیل می کند، نوع نگاه تغزلی او به جهان است. "

برخی منتقدان احمد شاملو می گویند، تاریخ مصرف شعر او تمام شده. نظر شما در این باره چیست؟
"من با این نظر موافق نیستم ؛ زبان شاملو زبان دشواری بود که خودش قادر بود آن را مهار کند."
زبان شاملو یعنی چه زبانی؛ شاملو هم شعر پریا را سروده هم عشق عمومی را.
"زبان آغازین شاملو یا زبان او در هوای تازه شامل چندین تجربه زبانی است. او در طول عمرش با انواع این زبان ها کار کرده است. احمد شاملو اگرچه بخش اعظم شعرش را با زبان و معیار ادبی فاخر سروده و گاهی از لغات قدیمی و آرکائیک هم استفاده کرده اما در دهه های آخر زندگیش به این نتیجه رسید که به جز این زبان بر زبان های دیگری هم تسلط دارد اما چون نمی خواست این تجربیات را در اشعار خودش پیاده کند، آنها را در ترجمه کار دیگران آزمود.
شاملو در ترجمه اشعار لنگستن هیوز بار دیگر زبان عامیانه را آزموده، در دن آرام دانش خود را درباره زبان کوچه عملا تجربه کرده و در برخی اشعار لورکا و مارگوت بیکل، یک زبان ساده روزانه را آزموده و موفق بوده است."

مراسم تشییع پیکر احمد شاملو

آقای مجابی می گوید از شاملو پرسیده، به نظرش زبانش زبان دشواری نیست و آیا به تجربه زبانی دیگری نمی اندیشد؟
و احمد شاملو گفته :" برخی شعرهای من که لحن حماسی دارند ناگزیر با این لحن سروده می شوند چون مفاهیم، زبان خاص خودشان را به همراه می آورند."
مهمترین ویژگی مثبت کار احمد شاملو به نظر شما کدام است؟
"مهم ترین ویژگی شاملو طغیانگری اش بود. خودش هم متوجه بود که عصیان خیلی مهم است که در آغاز مجموعه هوای تازه می گوید: عصیان بزرگ خلقتم را شیطان داند، خدا نمی داند. عصیان به معنای گناه نیست به معنای طغیان علیه ابتذال حاکم است برای رسیدن به جامعه بهتر. طغیان علیه گذشته، علیه کیش شخصیت، جامعه ظالم، حکومت های فاسد و علیه خرافه های مردمی در زندگی، رفتار، اشعار و اندیشه های فلسفی شاملو مطرح بود."
نکته منفی؟
"یکی از ایرادهایی که من در کتاب شناختنامه شاملو هم به آن اشاره کرده ام این است که معتقدم کاش او این همه مصرانه به سیاست روزانه نمی پرداخت. در واقع تفکر سیاسی برای شاعر مهم است اما پرداختن به مسائل سیاسی روز شاید برای هنرمند لازم نباشد... شاید شاملو نباید نشریه ایران شهر را منتشر می کرد یا بخشی از مطالب کتاب جمعه را که پرداختن به مسائل سیاسی روز بود."
چرا؟ شاعر هم انسانی است مثل سایرین. چرا نباید همانطور که بقیه نسبت به اتفاقات روزمره اطرافشان واکنش نشان می دهند، او هم نشان بدهد ؟
"ذهن شاعر مسائل روزانه و داده های تاریخی را از بیرون جذب می کند و آنچه حاصل کارکرد ذهن اوست در واقع ترکیب متعادل این قضایاست نه شعارها و حرف های روزانه تکراری. اگر من حرف هایی را در شعرم بزنم که راننده تاکسی هم می گوید در واقع کار هنری نکرده ام. به این ترتیب کارم کاری است عادی با مشترکاتی بین من و دیگران."

سیاست پردازی روزانه برای هنرمندان ایرانی یکی از کارهای مهلکی است که بخش اعظم انرژی او را می گیرد

به این ترتیب یعنی به نظر شما شعر رسالت دارد؟
" شعر هنر برتری است که مسایل ما را در متن هستی خلاصه می کند. آقای شاملو و آقای ساعدی نباید وقتشان را برای روزنامه در آوردن صرف می کردند؛ این کاری است که همه می توانستند انجام بدهند.
البته خود شاملو هم در اواسط کار پشیمان شد و در سر مقاله هایش هم این پشیمانی را نشان داد و نوشت: خواستیم کاری را آغاز کنیم تا شما آن را ادامه بدهید، اما در این هچل افتادیم.
در واقع سیاست پردازی روزانه برای هنرمندان ایرانی یکی از کارهای مهلکی است که بخش اعظم انرژی او را می گیرد."
آیا ایراد دیگری به کار شاملو وارد می دانید؟
"شاملو را به عنوان یک شاعر بزرگ و مترجم خیلی خوب می شناسم اما با پاره ای از نظراتش درباره موسیقی، نقاشی یا تاریخ ایران موافق نیستم. شاعر می تواند به تمام این مسائل فکر کند و نظر و سلیقه اش را ابراز کند اما نباید حکم صادر کند."
برخی می گویند احمد شاملو برخی از این نظر ها را برای جنجال آفرینی و مطرح شدن ابراز می کرده، شما موافقید؟
انسان شهری از همه ابزار ها برای طرح افکار خود استفاده می کند . احمد شاملو هم آدم شهری بوده است. به نظر من نامش جنجال آفرینی نیست، درگیری است. آل احمد هم همین طور بود. شاملو و آل احمد هر دو با مسائل ریز و درشت جامعه خود در گیر می شدند. این درگیری از سویی نشان زنده بودن است اما از سوی دیگر ممکن است موجب خطا شود.

منبع: بی بی سی فارسی