گفت گو با سسار منوتی ملقب به «ال فلاکو» یکی از بزرگترین اسطوره های دنیای فوتبال

گفت گو با سسار منوتی(1):9/99 % مربیان فوتبال با حسادت به فوتبال بارسا زندگی می کنند

فوتبال تنها چیزی در دنیاست که دوست دارم سر من کلاه بگذارد

سسار لوئیس منوتی، ملقب به «ال فلاکو» متولد سال 1938 در روساریو است.او یکی از بزرگترین اسطوره های دنیای فوتبال است که اکنون درمورد رقابتهای کوپا آمه ریکا، بازی تیم ملی آرژانتین و عملکرد شاگردان باتیستا دراین تورنمنت صحبت کرده. خیابانهای آرژانتین سرد است و البته دفتر کاری منوتی هم همین طور. سسار لوئیس منوتی باعذرخواهی گفت:« امروز سیستم گرمایشی دفترم خراب شده و مجبور شدم یک بخاری برقی بخرم تااز سرما یخ نزنم.»زیرشیشه میز منوتی عکسهای متعددی از فرزندانش دیده می شود. بالای سرش کتابهای زیادی چیده شده و پشت میز، صندلی کهنه ای که رویش می نشیند.یک زیرسیگاری تمیزی که چندی پیش همواره مملو از خاکستر می شد.

 چطور شد که سیگار را ترک کردید؟

 یک ماه اول سخت بود ولی بعد... هرماه که می گذرد بیشترهوس سیگار می کنم.پزشکان به دنبال آن هستند تا زندگی ام را طولانی تر و کم جاذبه ترکنند.آنها دارند زندگی را تلخ می کنند و جراح ها هم که دیگر بدتر.الان ماشیهایی دارند که انگار مشغول بازی هستند: دینگ دینگ، خب..عمل جراحی تمام شد. داروها به عمق وجودتت نفوذ می کند و الان دیگر خبری از خون درعمل جراحی ها نیست

عمل جراحی تان چطور بود؟  

هیچ چیز نبود، فقط سه روز دربیمارستان بودم. مشکل کوچکی بود.من به دکترم گفتم:« شما هستید که دستور می دهید.من از فوتبال می دانم و نه از ریه».بعداو به من گفت که اگرسیگارنکشم می توانم به زندگی عادی برگردم. زندگی عادی برای من مثل زندگی عادی شما نیست.سیگار برای سیگاری ها، مثل دوستی صمیمی است.من دوستم را کنار گذاشتم.این دوست برای من مرد و دیگر وجود ندارد. البته دلم برای سیگار درتنهایی هایم وزمانی که می نویسم تنگ می شود.گاهی وقتی ازجلوی دررستوران ها رد می شوم، دنبال بوی سیگار،بو می کشم.

از دنیای فوتبال هم جدا شده اید؟

  برخی ها در نبرد بی رحم مقابل فوتبالی که به احساس مالکیت آنها خیانت کرده، پاداشهایی دریافت می کنند.توفان مرا از فوتبال آرژانتین دور کرد ولی  اسپانیا مرا با فوتبال آشتی داد و مرا دوباره شیفته این ورزش کرد.با تماشای بازی این پسرکوچولوها، حس خوبی داشتم. فوتبال تنها چیزی در دنیاست که دوست دارم سر من کلاه بگذارد و مرا فریب دهد. فوتبال سه چیز است: زمان، فضا و حقه. ولی دیگر از زمان خبری نیست، کسی به دنبال فضاهای خالی نیست و هرگز از حقه هم خبری نیست. از این حسی که فوتبال را چیز دیگری می نامند، خسته شده ام. گفته ام که 99.9 درصد مربیان دنیای فوتبال با حس حسادت به فوتبال بارسلونا زندگی  می کنند.همه می خواهند گواردیولا باشند ولی اکثر آنها نمی دانند که چطورباید این کار را بکنند.

 خود گواردیولا معتقد است که با بازیکنان خوبش به اینجا رسیده

نه، این طور نیست.گواردیولا مربی ای نیست که لب خط بایستند و بگوید: شوت کن،شوت کن،شوت کن.شاگردان گواردیولا کارهای سخت تری را انجام می دهند.بازی بارسا نتیجه تمرین، ایده های روشن مربی اش است.گواردیولا از شاگردانش می خواهد تااین ایده ها را درک کرده و اینها را پیدا کنند. مشخص شده که گواردیولا خیلی مهمتر از شاگردانش است. البته خود او برعکس این را می گوید، مشخص است، چه بگوید! بگوید که من بهترین هستم؟؟ من هم چنین باوری ندارم. باید بررسی کنیم که پیکه قبل از روی کار آمدن گواردیولا چه بود؟ پدرو قبل از کارکردن با گواردیولا کجا بود و یا بوسکتس! حتی اینیستا هم بازیکن ثابت تیم نبود . الان  همه آنها پدیده هستند. البته اندکی هم خوش شانس بودند.

انگیزه هایی برای بازگشت به دنیای مربیگری دارید؟

بله، ولی اینجا نه.من وقتی زمین چمن را می بینیم، مثل یک موزیسینی هستم که گیتار می بیند ولی اینجا نه، اصلا و ابدا. گاهی وقتها بازی تیمهای پایه ای بارسلونا را درتلویزیون می بینم و باخودم فکر می کنم:« من می توانستم تیمی پایه ای را در دست داشته باشم و تیم پایه ای بارسا را شکست دهم ولی بازیکنان من تنها 6ماه دوام می آورند. چون رئیس باشگاه نیمی از تیم را درست 16 سالکی به فروش می رساند.این شرم آور است.»

شما یکی از منتقدان خولیو گروندونا، رئیس اتحادیه فوتبال آرژآنتین هستید!

خب گروندونا مقصر است.در تشریح مفهوم مقصر، او بیش از هر کس دیگری سهم دارد ولی او تنها مقصر نیست. سایرپروژه ها کجا هستند؟ فوتبال آرژانتین با گروندونا به کجا رسیده؟ او 35سال است که در این پست است .

مشکل آرژانتین چیست که حتی بازی مسی را هم تحت تاثیر قرار می دهد و مسی نمی تواند در «آلبی سلسته»، آن مسی بارسا باشد؟

وقتی می گویم که فوتبال آرژانتین از نوعی بی فرهنگی رنج می برد، منظورم این نیست که بگویم که قبلا کتابهای «بورگس » را خوانده ام یا بخواهم اطلاعات عمومی ام را به رخ بکشم. فرهنگ فوتبال این بود که اگر تو در شرایط خوبی نبودی، 10 بازیکن به تو نگاه می کردند.یادم می آید که روزی که یک ضربه ایستگاهی می زدم، یک دقیقه منتظر ماندم، تا همه بازیکنان به جلو بیایند.در دیواره دفاعی یک بازیکن ایستاده بود و توپ من به او خورد. تا یک ماه این جمله را می شنیدم:« اگر یک ضربه آزاد باشد، باید آن را به منوتی بدهید تا بزند.» ببینید. حالا فهمیدید که در فوتبال آرژانتین چه می گذرد؟

ادامه بدهید

فوتبال مثل زندگی است.هرزمان که پابه توپ می شوید، همه به دنبال پیروزی هستند. این وحشتاک است. اگر کسی را برای مشارکت نداریم، برای چه باید به دنبال یک رابط باشیم. در بارسلونا، بازیکنانی هستند که در بازی مشارکت می کنند. پاسهای گل زیادی رد و بدل می شودو از همین رو مشخص است که توپ باید به چه کسی برسد. این اصلا سخت نیست. من می دانم که باتیستا ایده ها و نقشه های خوبی دارد ولی...

از او می خواهند که تیمش مثل بارسا بازی کند!

آنها واقعا کودن و ابله هستند.واقعا فکر می کنند که آواز خواندن مثل «سررات» کار آسانی است؟ نه. این غیرممکن است. می دانید که به محض اینکه از بیمارستان خارج شدم،باتیستا با من تماس گرفت؟ من واقعا او را دوست دارم ولی باید حرفهایم را بگویم. باتیستا به من گفت:« ببین پیرمرد، چرا دست از این کارها نمی کشی و وقتت را صرف کار مهمتری به جز سیگار کشیدن نمی کنی؟

شما به حرفش گوش دادید؟

من دیگر سیگار نمی کشم و این روزها مشغول نوشتن کتابی هستم.نمی دانم چطور خواهد شد. به علاوه دنبال کشف راز و رمزهای فوتبال هم هستم.

گفتگو با منوتی(2):اگریکی مثل گواردیولا در آرژانتین بود، تاالان کشته شده بود

دروغ است که بگوئیم که گواردیولا به خاطربازیکنانش گواردیولا شد.این دروغ است.او اتوئو را داشت،آنری و ایبرا راداشت والان ویا رادارد.

سایت گل- سسار لوئیس منوتی، سرمربی سابق تیم ملی آرژانتین در گفت و گوی طولانی ای که با روزنامه «ال پائیس» انجام داد، به بررسی شرایط فوتبال اسپانیا هم پرداخت و سبک بازی بارسای گواردیولا و رئال مورینیو  را زیر ذره بین برد. در اینجا می توانید بخش دوم گفت و گوی جذاب سسار لوئیس منوتی را مطالعه کنید.

درصحبتهای قبلی تان به تمجیداز گواردیولا پرداختید.راز موفقیت او را در چه می بینید؟

او درمسیری قرارگرفت که ریکارد حرکت درآن مسیر راآسان کرده بود. گاهی،وقتی مربی ای ازتیمی جدا می شود،رد خوبی را به جای می گذارد؛ دقیقا مثل ریکارد.همیشه گفته ام که یک مربی بزرگ می توان ارکستربزرگی را با موزیسین های خوب هدایت کند وحتی با موزیسین های متوسط هم اجرای شنیدنی و جذابی داشته باشد.

یعنی بازیکنان...؟

دروغ است که بگوئیم که گواردیولا به خاطربازیکنانش گواردیولا شد.این دروغ است.او اتوئو را داشت،آنری و ایبرا راداشت والان ویا رادارد. در جناح چپ چهار یاپنج بازیکن داشت.الان ماسچرانو رادر مرکز استفاده می کند.تیم گواردیولا تیمی جدی است ومن هم به این تیم واقعا حسودی می کنم.موافق صحبتهای دیگر هم نیستم

چه صحبتهایی؟

کرویف هم اولین کسی نبود که این کاررا شروع کرد. اولین کسی که سبک بازی بارسلونای گواردیولا را ابداع کرد، سسار منوتی نام داشت.من زندگی ام را پای این کار گذاشتم.به خاطر پاسهای زیادی که می دادیم، سوت هواداران به نشانه انتقاد بلندمی شد. نمی دانم آیاقبل از این هم تیمی این طوربازی می کرد یانه ولی مارادونا،مسی تیم من بود. کاراسکو ومارکوس درجناحین و شوستر هم ژاوی من بود.در بین دونیمه ،هروقت بازی مساوی دنبال می شد، به شوخی به بازیکنانم می گفتم:«این جوری نمی توانیم ببریم.»

چه شدکه از بارسا رفتید؟

مادرم فوت کرد.همان زمان دموکراسی هم به آرژانتین بازگشته بود و احساس کردم که باید به کشورم برگردم.با نونیس،رئیس وقت بارسا، دیدار کردم و او چک سفیدی را جلویم گذاشت و پرسید که می خواهم تا کدام بازیکنان در تیمم بمانند؟این دیداربعد از فینال جام حذفی که جام کوچکی هم بود رخ داد.

 درمورد اهمیت مربیان می گفتید

باید به مفهوم عمیق مربی پی برد.مربی مثل یک استاد است.مربیان چه تاثیری دارند؟متفاوت است.اگر خوب باشند، تاثیر فراوانی دارند،شاید 9/99درصد ولی اگربد باشند افتضاح است.من عاشق شیمی هستم.چون استاد شیمی مان روز اول درحال سیگار کشیدن به کلاس آمد و بعد از نوشتن کلی فرمول گفت:« اینهاراباید تا روز سه شنبه یاد بگیرید.البته این غیرممکن است. باید این را بدانید:زندگی هم مثل شیمی است.باید آن را تعبیر کرد.»

فکر نمی کنید استادتان کمی بدبین بود؟

نمی دانم در اسپانیاچطور است. اینجا حدود 50سال است که روند ازبین بردن فرهنگ آغاز شده.این نگران کننده است.زندگی حاشیه نشینی به اقشار متوسط جامعه رسیده.  قبلاافراد روزی 8 ساعت کار می کردند ولی الان برای بقاروزی 14 ساعت کار می کنند.از مردم حس مالکیت را ربوده اند.زمانی که یک شهردار خیابانی می سازد،انگار پولش رااز جیبش پرداخت کرده. آنها موسیقی،پارک ها،میدان ها وحتی فوتبال را ازما ربوده اند.فوتبال دیگرمال مردم نیست و از همین رو آرژآنتین الان فقط تماشاچی دارد.کسی که فوتبال رابفهمد دیگر بازیهای تیم راتماشا نمی کند. آلبی سلسته هوادار ندارد وفقط تماشاچی دارد.ورزش کشور درعرصه سازماندهی فاجعه است.

درآرژانتین مربی ای مثل گواردیولاوجود ندارد؟نه، گواردیولا یکی است؛اگر هم لنگه او درآرژانتین بود،به او اجازه زندگی داده نمی شدوقبل از این کشته شده بود.اینجا ،چیزی که زیاد یافت می شود، مورینیوهای متعدد است که فقط به بردفکر می کنند و وقتی می بازند، تقصیر آنها نیست.  مدتهاست که اینها رامی شناسیم!عجب آدمهایی هستند.آنها تناقضهای زیادی دارند.چندی پیش دوستی به اسپانیا رفت و درتمرینات تیم مورینیو شرکت کرد( منوتی بدون آنکه ازمارادونا نامی ببرد، درمورد او صحبت می کند)،بعد هم برای دیداربا گواردیولا رفت.او به من گفت که تمرینات رئال وبارسا خیلی متفاوت از هم نیست ودوتیم تمرینات کاملا مشابهی دارند؛او گفت که مورینیو خیلی خوب تیمش راتمرین می دهد.ازنظر مفهومی شاید این دو تیم شبیه باشند.ولی درزمین و در وقت عمل،هیچ ربطی به هم ندارند.لنگه مورینیو خیلی زیاد است ولی ازگواردیولا فقط یکی داریم.بارسا و تیم ملی اسپانیا  لطف زیادی به فوتبال کرده اند واز آنها مشتکرم.درنهایت لوئیس آراگونس تصمیم گرفت گاوباز شود و نه گاو!

دل بوسکه گفته بود که دلش می خواست جای بوسکتس باشد؛قدبلندترین بازیکن تیم.شما دوست داشتید جای چه کسی باشید؟

بوسکتس هم بازیکن خوبی است.یکی ازبامهارت ترین بازیکنان فوتبال اسپانیا که کشف و به دنیای فوتبال معرفی شداولین باری که او را دیدم،یکی از دوستانم راصدا کردم و گفتم:« بازیکنی دیدم که ازآن دسته بازیکنانی است که نسلشان منقرض شده.»بوسکتس یک ستاره است.البته بهترین بازیکنی که درعمرم دیده ام،پله است.فکر کنم دوست داشتم جای پله بودم.او می توانست باهرضربه سرش تو رامتحیرکند.اندکی به هوا می پریدو توپ راباسینه اش متوقف می کرد.هیچ وقت نمی دانستی چه کارمی خواهدبکند

مثل مسی

به نظرمن دنیای فوتبال4 پادشاه داشت و پنجمی هنوز نیامده: دی استفانو، پله،کرویف و مارادونا. الان منتظر پنجمین شاه هستیم، مسی ازهمه به جایگاه پادشای نزدیک تراست ولی تاج پادشاهی راتا پنج سال دیگر به دست نخواهد آورد.برای دادن تاج به مسی،باید او را خارج از بارسا ببینیم؛ دقیقا مثل کاری که مارادونا درناپولی کرد.او درناپولی ارکستری رارهبری کرد.مسی یک جواهراست، جواهری باارزش.او نیازی برای اثبات توانایی هایش به عنوان برترین بازیکن دنیاندارد ولی به پله ای نیازدارد تا مبدل به بهترین شود.شک ندارم که می تواند تاج پنجمین پادشاهی راروی سربگذاردولی هنوز نه.می دانی بهترین چه کسی است؟ مسی بایددرسهای زیادی بگیرد.او درحال پیشرفت است و دراینجاست که ارزش و اهمیت مربی مشخص می شود.این بازیکنان، بدون پپ گواردیولا چه می کردند.می توانی پیکه را بدون پپ تصور کنی؟(اینجا منوتی از خبرنگار سوال می پرسد)

نه

پیکه بکن باوئر است؛ بازیکنی بامهارت فراوان ولی شک دارم که مربی دیگری مثل پپ به او اجازه می داد که درزمین بازی کند.این آزادی نیست. آزادی را به هیچ بازیکنی درزمین نمی دهندو بازیکن باآگاهی اش این آزادی را کسب می کند.تو در کارت، به یک دیوانه آزادی می دهی و اودرروزنامه ات گندمی زند.این هم همین است.باید به بازیکنانت بگویی که چه کارکنند،چون خودشان این را نمی دانند.پیکه هم هرکاری که دلش می خواهد انجام نمی دهد.در بارسا آزادی مطلق وجود ندارد. قوانینی است که به بازیکنان اجازه می دهد تا آزاد و راحت باشند ولی قوانینی هم وجود دارد.

چندسال پیش باگواردیولادیدار کردید.دقیقا زمانی که می خواست مربی شود.دراو چه ویژگی هایی دیدید؟

یک چیزی بودکه او رامتفاوت می کرد:او با ایده ای کاملا شفاف روی کار آمد و مثل بقیه نبود که تازه شروع به جستجو کند.به گواردیولا گفتم که اگر می خواهد مثل مسیح باشد، باید در چه مسیری قراربگیرد: او باایده شفافی آمد وباایده شفافی هم رفت.. ازاینکه این قدر درمورد مربیان جوانی که به دنبال جستجوی واقعیتها هستند،خسته شده ام.پپ به دنبال جستجوی این مسائل نبودو خودش می دانست که چه باید بکند.من نگرانم،چون الان همه منتظرند تا او را با تیر بزنند.گواردیولا یک برتری محض دارد: آن هم گذشته اش است که نمی توان آن را تغییر داد. اگر کسی گذشته موفقی نداشته باشد،حال به هیچ درد او نمی خورد. رئال می تواند هی بازیکن بخرد ،همه ستاره ها را داشته باشد و قهرمان شود ولی بازی 0-5 ال لاسیکو درنوکمپ تا ابد درذهنها خواهد ماند.هرچه فکرمی کنم یادم نمی آید که چنین بازی ای دیده باشم ویا درآن شرکت کرده باشم.آنهامورینیو رابرای همیشه کشتند.